吳曉波對(duì)話方興東、吳伯凡：互聯(lián)網(wǎng)反壟斷最大的難點(diǎn)是什么？

中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展三十多年，無(wú)論在國(guó)內(nèi)、還是國(guó)外，主流的中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)都擁有了較大的話語(yǔ)權(quán)。

2020年《財(cái)富》世界500強(qiáng)評(píng)選中，京東、阿里、騰訊、小米等企業(yè)位列其中。排名多位于前段和中段位置。

面對(duì)這樣一個(gè)個(gè)“龐然大物”，中國(guó)監(jiān)管部門(mén)似乎開(kāi)始意識(shí)到嚴(yán)加管理的必要性。

今年4月，阿里因?yàn)閺?qiáng)制商家“二選一”觸犯《反壟斷法》被罰了182億元。這是該法律實(shí)行十多年后，首次展現(xiàn)鋒芒。

對(duì)此，國(guó)家市場(chǎng)監(jiān)管總局強(qiáng)調(diào)將繼續(xù)強(qiáng)化平臺(tái)經(jīng)濟(jì)反壟斷。反壟斷或?qū)⒊蔀橐环N“常態(tài)”。

與此同時(shí)，反壟斷也成了互聯(lián)網(wǎng)圈同行競(jìng)爭(zhēng)的一大“殺器”。比如，58同城姚勁波公開(kāi)呼吁對(duì)貝殼找房進(jìn)行反壟斷處罰;字節(jié)跳動(dòng)發(fā)布長(zhǎng)文，指責(zé)騰訊屏蔽和封禁字節(jié)系產(chǎn)品，暗示其存在壟斷行為。

為什么現(xiàn)在開(kāi)始大舉反壟斷，互聯(lián)網(wǎng)反壟斷有什么特點(diǎn)……圍繞著大眾關(guān)于這個(gè)話題的一些困惑。日前，吳老師與資深互聯(lián)網(wǎng)人方興東、吳伯凡兩位老師在《吳聊》進(jìn)行了深入探討?！矩?zé)任編輯/古飛燕】

從左到右分別是：方興東、吳曉波、吳伯凡

01.為什么突然搞反壟斷

吳曉波：為什么在2020年??，??反壟斷變成一個(gè)主流的聲音?

方興東：我覺(jué)得跟大背景有關(guān)系。2020年以來(lái)，大家全部都到數(shù)字空間了，然后發(fā)現(xiàn)數(shù)字空間的基礎(chǔ)設(shè)施都被巨頭??把持住了。比如，美國(guó)大選，以及整個(gè)國(guó)家的??政治運(yùn)行實(shí)際上背后都有互聯(lián)網(wǎng)的影響力。比如，臉書(shū)可以讓美國(guó)總統(tǒng)“社會(huì)性死亡”。

吳伯凡：這是其中一個(gè)原因。??2003年的時(shí)候，相當(dāng)于中國(guó)的電商元年，當(dāng)時(shí)的疫情把大家??一下子逼到網(wǎng)上去了，2020年的疫情??比??17年前要大得多，而且是全世界范圍內(nèi)的一下子把互聯(lián)網(wǎng)的??潛力給??逼上去了。

??第二，互聯(lián)網(wǎng)的原材料??特別單一，就是0和1。所有的產(chǎn)業(yè)邊界對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)公司來(lái)說(shuō)，??幾乎是不存在的。它可以向其他領(lǐng)域快速擴(kuò)張。甚至是今天??還沒(méi)有涉足，第二天進(jìn)入的時(shí)候，一下子就變成老大。

吳曉波：反壟斷這件事情100年前的時(shí)候就搞過(guò)，比如洛克菲勒、卡內(nèi)基，但像石油鋼鐵這些領(lǐng)域，它的資源邊界??比較清晰，現(xiàn)在的話，

美國(guó)反壟斷：拆分標(biāo)準(zhǔn)石油公司的裁決報(bào)道

方興東：專業(yè)術(shù)語(yǔ)叫相關(guān)市場(chǎng)，??相關(guān)市場(chǎng)怎么界定？我們看3Q大戰(zhàn)，??當(dāng)時(shí)也發(fā)生二選一，然后雙方打到最高法，最后不了了之。因?yàn)橄嚓P(guān)市場(chǎng)的界定上，騰訊不具備壟斷地位。相關(guān)市場(chǎng)這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)糾纏了10多年，誰(shuí)也弄不清楚。

吳曉波：為什么10年前，二選一沒(méi)有被認(rèn)為是違法的?

吳伯凡：??還是規(guī)模不夠大。而且，??壟斷并不是直接就會(huì)濫用優(yōu)勢(shì)，這??是旁觀者的視角，對(duì)于企業(yè)自身來(lái)說(shuō)，就是充分發(fā)揮我的優(yōu)勢(shì)。彼得·蒂爾說(shuō)，商業(yè)模式最高境界就是追求壟斷，??應(yīng)該是大家心照不宣的。

過(guò)去有一個(gè)說(shuō)法叫跨界，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)不存在跨界的問(wèn)題，舉手投足之間就涉足了很多的行業(yè)，所以今天用傳統(tǒng)的那一套邊界來(lái)定義是非常無(wú)能的。

02.中外反壟斷的區(qū)別

吳曉波：那現(xiàn)在怎么辦?

吳伯凡：??一個(gè)方法是要比如看市值，我記得在2000年網(wǎng)絡(luò)泡沫的時(shí)候，如果一個(gè)公司??達(dá)到5000億的?市值?，那就是這個(gè)星球上最大的公司，但今天已經(jīng)有不少萬(wàn)億市值的公司。

方興東：歐洲的答案已經(jīng)出來(lái)了，??它叫，??就是說(shuō)一個(gè)企業(yè)的用戶超過(guò)我歐盟人口的10%，那么就必須遵守我給你制定的18項(xiàng)業(yè)務(wù)標(biāo)準(zhǔn)。打個(gè)比方，在微信平臺(tái)上，用戶說(shuō)我要把這個(gè)數(shù)據(jù)給頭條，微信就不能有任何限制。

吳曉波：美國(guó)反壟斷訴訟，估計(jì)沒(méi)咱們行政效率那么快。20世紀(jì)90年代，網(wǎng)景跟微軟打了好幾年官司，到網(wǎng)景死的時(shí)候，微軟也沒(méi)有被認(rèn)定為壟斷。??

微軟與網(wǎng)景(Netscape)爭(zhēng)奪瀏覽器市場(chǎng)

方興東：1999年剛開(kāi)始判決的時(shí)候，其實(shí)是要把微軟當(dāng)成壟斷處罰和拆分的，但是后來(lái)總統(tǒng)換了，??就和解了。??所以美國(guó)的反壟斷官司既是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，又是政治問(wèn)題，很復(fù)雜。

它還跟整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)有關(guān)系，??需要考慮??怎么激發(fā)市場(chǎng)活力?所以，歐洲、美國(guó)、中國(guó)這些地區(qū)很少同時(shí)反壟斷。不一樣的是，美國(guó)反壟斷訴訟時(shí)間跨度大，一般5年就下不來(lái)。我們的制度優(yōu)勢(shì)很明顯。

吳伯凡：美國(guó)的反壟斷到最后，其實(shí)判決都沒(méi)有意義了。

方興東：但是，從調(diào)查開(kāi)始對(duì)??企業(yè)造成輿論壓迫還是很大的，你想一開(kāi)始打微軟的時(shí)候，明確說(shuō)要拆分，但打完以后，谷歌都已經(jīng)起來(lái)了，微軟已經(jīng)不再處在優(yōu)勢(shì)地位了。

吳曉波：我寫(xiě)過(guò)一個(gè)案例，滴滴??、快的并在一起，形成壟斷，但你看我現(xiàn)在打車用高德地圖、百度地圖，所以滴滴的壟斷被瓦解，并不是因?yàn)槲覀冞M(jìn)行了行政性的制裁。

方興東：這里面還是要區(qū)分壟斷和壟斷行為，??比如說(shuō)這次針對(duì)滴滴的主要是它抽成比例的問(wèn)題。

方興東

吳伯凡：??反壟斷有兩個(gè)目的，第一個(gè)是不能夠聽(tīng)任一家獨(dú)大，把整個(gè)的產(chǎn)業(yè)生態(tài)給??破壞，還有一個(gè)?是不能把?商家跟客戶之間的那種平衡給打亂了，如果亂的話，??企業(yè)就可以任意定價(jià)，最后傷害的是消費(fèi)者利益。

方興東：滴滴的最大問(wèn)題，是當(dāng)年競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候我們看到打車變便宜了，但??現(xiàn)在比原來(lái)??更貴了，《反壟斷法》就應(yīng)該發(fā)揮作用。

03.市場(chǎng)也是反壟斷的力量

吳曉波：你們覺(jué)得反壟斷是通過(guò)行政手段解決問(wèn)題，還是通過(guò)市場(chǎng)的方式？

方興東：還是要雙管齊下，??因?yàn)槟銐艛嗔艘院笫袌?chǎng)就失效了，競(jìng)爭(zhēng)失效了。

吳曉波：我是2011年開(kāi)始寫(xiě)《騰訊傳》的，你看2012年以前各平臺(tái)之間是互通的。比如說(shuō)支付寶可以跟微博通，微博跟微信通，??然后微信跟百度通。2012年開(kāi)始互相屏蔽。等于3Q大戰(zhàn)之后，各個(gè)之間形成了一個(gè)壁壘。

吳伯凡：這也很有意思，我們過(guò)去老說(shuō)??避免百度一家獨(dú)大，結(jié)果后來(lái)有了App以后，百度它就變成孤島了，成了百家號(hào)的一個(gè)內(nèi)部搜索引擎了。

剛才我們提到的主要是政府反壟斷，??我覺(jué)得市場(chǎng)也可以反壟斷。19??????96年的時(shí)候，我們好多人起來(lái)反對(duì)微軟，到2006年共十年的時(shí)間，微軟的霸權(quán)就沒(méi)了，??谷歌們起來(lái)了。所以，我們不要忽視了市場(chǎng)，它的確有一股反壟斷的力量。

方興東：企業(yè)的創(chuàng)新確實(shí)是一波反壟斷的力量。壟斷慣了以后，??就沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。某種程度上，如果不反壟斷，像微軟等企業(yè)真的會(huì)慢慢死掉。

吳曉波：??反壟斷會(huì)引起創(chuàng)新基因，真的嗎?

方興東：美國(guó)的反壟斷大概每20年一波，已經(jīng)四波了。每一波都能釋放市場(chǎng)活力。比如，1956年AT&T和司法部的和解協(xié)議，其中一條是把貝爾實(shí)驗(yàn)室的專利??免費(fèi)開(kāi)放。??如果沒(méi)有那次開(kāi)放，英特爾這些公司就起不來(lái)。

貝爾實(shí)驗(yàn)室向美國(guó)公司免費(fèi)開(kāi)放專利后催生了一批新興公司

吳伯凡：壟斷公司革自己的命是不可能的，??但是有幾個(gè)力量可以給它某種打擊，一個(gè)是政府，??一個(gè)是技術(shù)創(chuàng)新力量，還有自己把自己玩死，??這幾種力量都可以讓壟斷不能持久。

吳曉波：有一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)對(duì)中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)霸權(quán)，這個(gè)問(wèn)題還存在嗎?

方興東：我覺(jué)得趨勢(shì)還是樂(lè)觀的，現(xiàn)在美國(guó)的網(wǎng)民只占全球的6%。目前全球大概50億網(wǎng)民，亞洲占了一半25億。中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司的優(yōu)勢(shì)在于：它可以做??高端，也能做低端。

而且，像TikTok發(fā)展起來(lái)以后，??確實(shí)整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)格局在改變。我之前跟一個(gè)做短視頻的聊天，他說(shuō)我們做短視頻??8000人，其中?技術(shù)人員就有5000個(gè)，??他說(shuō)這是硅谷做不到的，基本上吊打硅谷那些人。

吳伯凡：??江蘇也有一家賣(mài)衣服的電商公司SHEIN，它在美國(guó)電商類企業(yè)中的實(shí)力僅次于亞馬遜，在很多國(guó)家都是排第一了。

04.政府的角色

吳曉波：那么，政府應(yīng)該扮演怎樣的角色？

吳伯凡：在美國(guó)，主要是嚇唬嚇唬??你，因?yàn)橐煌暇褪?年、8年，一個(gè)技術(shù)周期就過(guò)去了。?

方興東：??核心還是威懾力。??中國(guó)的最大問(wèn)題是，過(guò)去10年??《反壟斷法》沒(méi)在互聯(lián)網(wǎng)里面發(fā)揮作用，??所以造成了大家可以肆無(wú)忌憚。而且，???10多年前我們批評(píng)一下，他們還會(huì)很認(rèn)真聽(tīng)，這些年根本就??無(wú)所謂，你批評(píng)肯定是無(wú)理取鬧?或者是拿了對(duì)手的錢(qián)要攻擊我?企業(yè)整個(gè)認(rèn)知體系已經(jīng)發(fā)生改變了。這一次的182億元，最大作用就是促使很多互聯(lián)網(wǎng)公司趕緊設(shè)立??反壟斷的合規(guī)崗位。

吳伯凡：衡量一個(gè)公司是否成功，就是成沒(méi)成立專門(mén)管合規(guī)的部門(mén)。

吳伯凡

吳曉波：問(wèn)題在于，那些合規(guī)部門(mén)，它可能知道今天行為是合規(guī)的，但是它不知道以后的情況。

吳伯凡：??互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的特點(diǎn)就是：??制定法律的人根本也不知道會(huì)發(fā)生什么事情。但對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，起碼有一點(diǎn)敬畏之心，??不知道邊界在哪邊，但邊界感是要有的。??

方興東：我們管互聯(lián)網(wǎng)的原則就是先發(fā)展再管理，所以有很多不確定的東西。當(dāng)時(shí)也沒(méi)想到我們這么一個(gè)池塘里面就出現(xiàn)了很多大魚(yú)。但監(jiān)管部門(mén)這些年也有很大責(zé)任，一下子變成了舉國(guó)反壟斷。

05.反壟斷是一個(gè)過(guò)程

吳曉波：我記得美國(guó)的學(xué)者福山，他寫(xiě)了一篇文章叫作《如何從大型科技公司手中??拯救民主》。他講了政府監(jiān)管、??數(shù)據(jù)隱私保護(hù)，??但他認(rèn)為??這些都是傳統(tǒng)辦法，無(wú)法真正從根本上解決大型公司的??潛在威脅，咱們??是不是有點(diǎn)樂(lè)觀主義?

方興東：他的解決方案是搞一些中間件，一般是指位處現(xiàn)有平臺(tái)之上的軟件，中間件可以讓用戶選擇如何為他們規(guī)劃和過(guò)濾信息，形成一個(gè)制衡權(quán)力。

吳伯凡：我覺(jué)得促進(jìn)“生物多樣性”可能是一個(gè)解決方案，現(xiàn)在還不夠多樣性，??以后希望有一些獨(dú)立的技術(shù)，把這些力量給動(dòng)員起來(lái)，形成一個(gè)??相對(duì)比較完善的生態(tài)?，F(xiàn)在確實(shí)不太像樣子，沒(méi)有約束。

吳曉波：??中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)??反壟斷，????處在怎么一個(gè)水平?

從左到右分別是：方興東、吳曉波、吳伯凡

方興東：制度層面肯定是都跟在歐美后面的。中國(guó)企業(yè)目前??還沒(méi)真正走出去，只有中國(guó)企業(yè)經(jīng)過(guò)各個(gè)國(guó)家的地緣政治洗禮以后，才知道怎么做合規(guī)。

吳曉波：聊了一個(gè)多小時(shí)，大概有個(gè)總結(jié)。這個(gè)時(shí)候就?不再是從商業(yè)角度來(lái)評(píng)估它，要從更高的維度來(lái)評(píng)估和引導(dǎo)，最終有可能完成一種恐怖平衡，也很有可能??一個(gè)新的技術(shù)又給迭代掉了。

來(lái)源：吳曉波

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