專訪《美國陷阱》作者：孟晚舟獲得了國家鼎力支持，而我沒有

皮耶魯齊曾經是法國“國寶級企業”阿爾斯通集團的高管，他于2013年在美國機場被美國聯邦調查局逮捕，并被起訴入獄。之后，美國司法部指控皮耶魯齊涉嫌商業賄賂，并對阿爾斯通處以7.72億美元罰款，阿爾斯通的電力業務最終被行業內的主要競爭對手美國通用電氣公司收購。遭此噩運的皮耶魯齊化悲憤作力量，認真研究美國相關法案、案例。2018年9月，皮耶魯齊獲釋后出版了《美國陷阱》這一暢銷書。

深圳衛視直新聞記者萬涵一近日專訪了皮耶魯齊，他回憶了被美國拘留過程中所遭受的種種不公正待遇，并指出他的律師、公司和國家沒有為他提供幫助，這讓他覺得無助。

皮耶魯齊認為，雖然他的經歷與孟晚舟類似，但其實在很多方面都有很大不同。孟晚舟的情況非常獨特，這一事件背后充滿了華為公司本身以及中國外交的努力，獲得了國家的鼎力支持，這一點非常重要。在孟晚舟事件中，中國明顯取得了階段性勝利，但這仍不是事件的最終結果。華為仍在接受美國商務部的調查，華為相關的案件還沒有最終解決，但對于美國來說，同意以無罪釋放的方式解決孟晚舟事件是相當不尋常的。

皮耶魯齊相信，對于中國、中國公民和中國公司來說，孟晚舟的獲釋回國是一個很大的希望。因為這是第一次有國家真正以這樣不尋常的方式阻止了美國的“長臂管轄”，但這并不意味著美國不會繼續下去，也不意味著其它國家會像中國的反應一樣。

以下是專訪實錄：

直新聞記者萬涵一：8年前，在紐約機場轉機時您突然被捕，您還記得當時的過程和感受嗎?

皮耶魯齊：坦白來說，被捕的那一刻我真的相當震驚，因為這是我完全沒有預料到的，我以為一切都是沒有風險的。對于我來說，這是一個很大的沖擊。同時我認為，這對公司來說也是一個很大的沖擊，突如其來的橫禍，無人防備。可以說，這是一次我的公司、我的國家沒有料到的打擊，然而我卻必須面對。

直新聞記者萬涵一：被捕后，您是否在第一時間聯系過公司和法國政府呢?

皮耶魯齊：如果你是沒有和美國簽署引渡協議國家的公民，比如法國、德國、中國等，而你卻被美國政府起訴，他們會封存你的起訴狀，不讓你知道是以什么罪名起訴。這是一個大問題，因為這意味著在美國的司法程序中，很多事情已經發生了，你不可能有機會去進行互動和辯護。美國這么做的原因，我個人認為是，如果你一旦在知情罪名的情況下被起訴，那么就有可能鉆空子得以離開美國，飛回祖國，在祖國度過余生。

直新聞記者萬涵一：您在被美國拘留的過程當中，遭遇過哪些不公待遇?

皮耶魯齊：回想起來不公的細節太多了，對我來說最震驚的是，我在美國沒能被保釋。因為如果你是美國公民，即便你犯了重罪，只要繳納保釋金，就可以被保釋。比如說像策劃過史上最大龐氏騙局的投資經理，騙走500億美元的伯納德·麥道夫就可以被保釋。但是如同我先前所說，如果你是一個沒有和美國簽署引渡條約國家的公民，美國是不會讓你被保釋的。所以對于我來說，第一件讓我震驚的事就是，在美國這片土地，我竟然不能免除牢獄之災，不能在監獄之外的地方為自己辯護。當然，當我的腳踝上緊緊綁著鐵鏈，把我押在全副武裝的車輛里，仿佛我是一個高危的重刑犯，最后將我送入一個高度警戒的監獄，這是我個人最難以置信的事。

直新聞記者萬涵一：當時讓您感到最無助的是什么時候?

皮耶魯齊：我經常不知道我下一步將面臨什么。我認為我情緒的最低點是在我抵達高度警戒監獄的六個月后，當時我的公司決定解雇我，并停止為我聘請律師。盡管我的律師和控方達成協議，不過這并不是同一個時間點。那個時候，我突然意識到，原來我的律師也并沒有為我工作，我的國家也不會為我提供幫助。(回想在美國被監禁的日子)，有很多事情(讓我沮喪)，但確實覺得，最難熬的就是進監獄后的半年之后。

直新聞記者萬涵一：看到孟晚舟女士獲釋回到中國之后，回首您自己過去的經歷，您又有怎樣的感觸?

皮耶魯齊：我和孟女士的兩個事件，其實在很多方面都有很大不同，即便我們有著相似的過程。基本上就是美國通過逮捕一名高級管理人員來圍堵一家大公司。不過，孟女士和我一樣卷入這場風暴時，她在華為的地位比我在阿爾斯通的地位要高得多。我和她這兩件事，最大的不同是，她獲得了公司的全力支持，并獲得了國家的鼎力支持，這一點非常重要。因為你可以看到，中國與美國達成了一項協議，這說明整個國家都站在她的身后。而我當時的境況全然不同，當我最終獲釋回到巴黎的時候，并沒有10億人站在我身后支持我。當然，我倆的遭遇的確有非常類似的地方。

直新聞記者萬涵一：從上世紀八十年代發生在日本的“東芝事件”到您所經歷過的法國“阿爾斯通事件”，再到這一次的“華為孟晚舟事件”，您認為這些事件的異同之處是什么?這些事件橫跨三十余年，據您觀察，美國的手段有哪些變化?換句話來問，美國是否有了新的“陷阱”?

皮耶魯齊：老實說，我覺得美國手段換湯不換藥，只是越來越隨著時代而發展罷了。因為我在這里討論的是“東芝事件”、“阿爾斯通事件”、“華為事件”，但你每次看它，都是關于一項特定的技術，或者是一場美國想要贏得的特定的經濟戰爭。美國采取的手段幾乎都差不多，就是操起經濟武器瞄準其他國家的公司。但是“美國陷阱”同時也有一定的進化，因為現在有了技術，特別是互聯網的應用，讓美國能夠有超乎地理限制的手段，將公司和美國領土之間進行聯系。基本上美國采取的工具就是兩種，一是利用美國的法律，利用美國的金融系統，將任何公司、任何合同與美國本土聯系起來，就是所謂“長臂管轄”。第二個工具顯然就是數字工具，基本上如果你開始使用電子郵件，或者你只是把公司信息儲存在“云”中，而云的提供商是一家美國公司，那么他們就可以將你的公司與美國領土關聯起來，進而進行“管轄”。美國對外國公司制裁的工具是在不斷變化的，但基本上原理都差不多。

直新聞記者萬涵一：這三個事件，有著相似情節，為何結局迥然不同?

皮耶魯齊：我們已經知道了“東芝事件”、“阿爾斯通事件”的最終結局，但我們至今仍不知道“華為事件”的最終結局。如今，在孟晚舟事件中，中國明顯取得了階段性勝利，但這仍不是事件的最終結果。華為仍在接受美國商務部的調查，華為相關的案件還沒有最終解決。孟晚舟事件的另一大區別是，就她的情況而言，她是無罪的，這一點很重要。鑒于孟晚舟無罪，中國和華為還有談判的空間。當然，孟晚舟的情況相當獨特，她簽署了一個延期的起訴協議，但她沒有罪名，她只是承認了一些事實。孟晚舟的無罪釋放是一個勝利，也是(面對美國“長臂管轄”)的巨大進步，因為對于美國來說，同意以這種方式解決孟晚舟事件是相當不尋常的。

直新聞記者萬涵一：那么您認為孟晚舟和美國司法部簽署的協議，是否會成為美方繼續打壓華為的理由?未來華為會否面臨更大壓力?

皮耶魯齊：正如我剛才所說，孟晚舟在協議中沒有被判有罪，但她同意不挑戰一些關于公司事實的聲明，所以當然美國有可能在對華為的訴訟中以此作為把柄。但華為只接受，讓孟晚舟簽署“刑事公訴程序暫停協議”(DPA),而不是普通的起訴協議，這也就意味著，對華為的起訴不會像我當年經歷的“阿爾斯通案”那樣強而有力。正如我提到的，美國如一旦(按照《反海外腐敗法》)認定某人在案件中的腐敗行為，我從未見過有自然人簽署“刑事公訴程序暫停協議”。

直新聞記者萬涵一：您剛剛提到，從未見過有自然人簽署“刑事公訴程序暫停協議”是什么意思?

皮耶魯齊：我的意思是，在通常的情況下，“刑事公訴程序暫停協議”只是給公司來簽署的，不會有自然人來簽署DPA，自然人要不就是有罪，要不就是無罪，沒有什么是介于兩者之間的和解協議，“刑事公訴程序暫停協議”是提供給公司的和解協議。所以我才說，孟晚舟的情況非常特殊，美國司法部門竟然愿意與自然人簽署“刑事公訴程序暫停協議”。

直新聞記者萬涵一：那您認為美國司法部愿意一定程度上妥協，與孟女士簽署“刑事公訴程序暫停協議”，釋放什么信號?

皮耶魯齊：它傳達了兩件事，首先，這是第一次有國家真正以這樣不尋常的方式阻止了美國的“長臂管轄”，但這并不意味著美國不會繼續下去，顯然美國對海外公司的制裁還會繼續，但至少，這是第一次有國家反應如此強烈。另外，這也意味著，中國和美國可能會重新恢復經貿對話，因為我認為孟晚舟的釋放可能會成為中國與美國復談的條件之一。希望此事是化解兩國不斷冷卻僵化關系的開始。中國其實也開始出臺相應的法律，像是反外國制裁法，反制外國的長臂管轄。我認為到目前為止，中國已經作出較大的法律反應，試圖阻止外國對中國公司的制裁。只是現在我們必須看看未來是否會有積極作用，但至少這已經是一個大的動作。

直新聞記者萬涵一：您認為“華為孟晚舟事件”會給全球其他國家、其他企業、其他個人在面對類似的事件時，提供了怎樣的借鑒意義?

皮耶魯齊：我不認為我們可以將孟晚舟的情況與其他事件一概而論，因為她的情況非常非常獨特，從某種程度上說，這一事件背后充滿了華為公司本身以及中國外交的努力。而我不認為其他國家的反應會像中國一樣，但至少對于中國、中國公民和中國公司來說，孟晚舟的獲釋回國是一個很大的希望，但并不意味著這種情況適用于其他國家，或者提供借鑒意義。我覺得很難得出一般性結論。【責任編輯/賈琪】

來源：直新聞

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