吳曉波：馬云讀書少，馬化騰社科領(lǐng)域積累少，這代人不談歷史十分危險(xiǎn)；雷軍和董明珠10億對(duì)賭沒(méi)有輸贏……

“互聯(lián)網(wǎng)推動(dòng)了中國(guó)社會(huì)的變革，改變了人們的生產(chǎn)、生活方式和思維慣性，可是即便到今天，在中國(guó)商業(yè)實(shí)操領(lǐng)域里的主力人群中，企業(yè)家的階層意識(shí)有沒(méi)有形成”。近日，財(cái)經(jīng)作家吳曉波在接受《中國(guó)企業(yè)家》記者蕭三匝采訪時(shí)如是說(shuō)道。

吳曉波認(rèn)為，無(wú)論是馬云也好，馬化騰也好，如果跟老柳、王石老一代相比，互聯(lián)網(wǎng)這一代的公共性都差很多，馬云是不怎么讀書的人，馬化騰在社科領(lǐng)域的積累也是很低的，這批人從來(lái)不談歷史。他們相信未來(lái)，但這其實(shí)也是蠻危險(xiǎn)的一件事情。

他解釋說(shuō)，因?yàn)檎麄€(gè)時(shí)代被交接掉了，但是后面成長(zhǎng)起來(lái)的這一代人公共性和人文素養(yǎng)是有先天缺陷的，雖然我和他們很熟，但我實(shí)話實(shí)說(shuō)，當(dāng)整個(gè)話筒交到他們手上的時(shí)候，他們有時(shí)候也會(huì)忙不擇言，不知道要表達(dá)什么東西。

近年來(lái)，無(wú)論是新一輪還是老一代企業(yè)家都表現(xiàn)的異常活躍。從2012年底，萬(wàn)達(dá)集團(tuán)董事長(zhǎng)王健林與阿里巴巴董事會(huì)主席馬云有過(guò)一個(gè)億賭約，到2013年底,格力電器董事長(zhǎng)兼總裁董明珠曾與小米公司董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官雷軍豪賭10億。對(duì)于這兩代企業(yè)家打賭的事，吳曉波認(rèn)為他們的討論最終是沒(méi)有輸贏的，賭局是他們把各自推到了兩邊，最終他們肯定是往中間融合方向發(fā)展。

在這篇對(duì)話中，吳曉波還談到了商業(yè)趨勢(shì)、中國(guó)社會(huì)政治進(jìn)步的主要力量、商業(yè)領(lǐng)域面臨的挑戰(zhàn)等方面的問(wèn)題。以下為對(duì)話實(shí)錄：

蕭三匝：從1978年到2008年，你認(rèn)為中國(guó)改革的主題是什么?

吳曉波：最大的主題還是發(fā)展，其實(shí)就是小平那句話，“黃貓、黑貓，只要捉住老鼠就是好貓。”前30年是發(fā)展，2008年以后發(fā)現(xiàn)，發(fā)展也付出了很大的代價(jià)。

蕭三匝：2008年之后這幾年，商業(yè)趨勢(shì)最大的變化是什么?

吳曉波：有幾個(gè)大的變化，很多變化是我在寫《激蕩三十年》的時(shí)候沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到的，當(dāng)時(shí)也還有些樂(lè)觀，認(rèn)為所謂的問(wèn)題點(diǎn)后來(lái)都被轉(zhuǎn)移掉了，但事實(shí)上不是這樣。

第一個(gè)大變化就是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的迅猛到來(lái)。互聯(lián)網(wǎng)對(duì)中國(guó)整個(gè)社會(huì)的改變是空前的，它成了一個(gè)轉(zhuǎn)動(dòng)軸，改變了整個(gè)中國(guó)的生產(chǎn)方式、生活方式和思維慣性。

第 二個(gè)是全球化。全球化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)是同時(shí)發(fā)生的。在《激蕩三十年》完成的時(shí)候，我沒(méi)有看到全球金融危機(jī)即將爆發(fā)的跡象。在2008年以前， 中國(guó)制造其實(shí)經(jīng)歷了長(zhǎng)達(dá)10年的黃金期。我們當(dāng)時(shí)只是在討論人口紅利即將吃完，沒(méi)有想到整個(gè)歐美市場(chǎng)會(huì)萎縮。歐美發(fā)達(dá)國(guó)家發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)以及新興國(guó)家的崛 起，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球化格局中地位的變化影響是非常大的。

第三是城鎮(zhèn)化。2008年，大家認(rèn)為房地產(chǎn)漲得已經(jīng)差不多了，沒(méi)想到2009年、2010年又翻了一番，整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整因?yàn)榉康禺a(chǎn)的泡沫化變得越來(lái)越困難。

蕭三匝：這幾年，人們開始議論中國(guó)企業(yè)家階層是否已形成比較鮮明的階層意識(shí)，他們?cè)谕苿?dòng)體制變革方面，有沒(méi)有什么可為之處。王石的主張和柳傳志就不太一樣，你怎么評(píng)價(jià)目前這個(gè)階層在政治意識(shí)上的階段性?

吳 曉波：我認(rèn)為現(xiàn)在進(jìn)入到了一個(gè)階層自覺(jué)的時(shí)期，這個(gè)階層自覺(jué)應(yīng)該是2004年以后慢慢被激發(fā)出來(lái)的。2004年以前，整個(gè)企業(yè)家階層還非常樂(lè)觀。那時(shí)大家 認(rèn)為，第一，通過(guò)中國(guó)國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)化改革，政府和企業(yè)的關(guān)系會(huì)調(diào)整好;第二，中國(guó)加入WTO，國(guó)際化規(guī)則的引進(jìn)會(huì)把中國(guó)變成一個(gè)完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。但是 2004年以后的宏觀調(diào)控，特別是2008年4萬(wàn)億規(guī)模的經(jīng)濟(jì)刺激方案，企業(yè)家的階層意識(shí)被打醒了。

但是即便到今天，企業(yè)家的階層意識(shí)有沒(méi) 有形成我還是表示懷疑的。我認(rèn)為它現(xiàn)在還沒(méi)有完全形成，因?yàn)樗麄儧](méi)有自己比較統(tǒng)一的主張，沒(méi)有組織化，也沒(méi)有出現(xiàn)一些領(lǐng)袖人物和代言者。這一方面是因?yàn)檎?個(gè)企業(yè)家階層本身的懦弱性，另一方面，中國(guó)右翼知識(shí)分子階層還沒(méi)有能力幫助企業(yè)家來(lái)提出方案。

聯(lián)想創(chuàng)始人柳傳志

其 實(shí)柳(傳志)和王(石)兩個(gè)人都屬于政治情結(jié)比較濃烈的人。特別是老柳，他是四幾年出生的，經(jīng)歷過(guò)整個(gè)文革與改革開放，政治意識(shí)其實(shí)是很強(qiáng)的，我不認(rèn)為老 柳是一個(gè)想要逃避政治話題的人。在博鰲論壇上，他對(duì)幾個(gè)比較敏感的話題都明確地表達(dá)了自己的觀點(diǎn)，比如說(shuō)他對(duì)中國(guó)企業(yè)走出去到底需要什么支持提了幾個(gè)明確 的觀點(diǎn)，對(duì)混合所有制里民營(yíng)企業(yè)在董事會(huì)層面應(yīng)該有發(fā)言權(quán)也表明了自己的態(tài)度。

萬(wàn)科集團(tuán)董事會(huì)主席王石

其實(shí)這個(gè)討論，對(duì)老柳來(lái)講是被強(qiáng)加上去的。一些極右翼的人想要表達(dá)自己更極端的立場(chǎng)，就拿他來(lái)當(dāng)靶子。老柳也好，王石也好，真正的企業(yè)家沒(méi)有和政治撕裂的決心。

蕭三匝：推動(dòng)中國(guó)社會(huì)政治進(jìn)步的主要力量會(huì)不會(huì)是企業(yè)家階層?

吳 曉波：我是精英主義的擁躉者，我認(rèn)為總的還是靠社會(huì)精英。社會(huì)精英應(yīng)該來(lái)自于幾個(gè)部分：首先還是知識(shí)分子，再接著是企業(yè)家階層，這兩個(gè)就是所謂的在野階 層，第三個(gè)還是來(lái)自于政府內(nèi)部。只有精英階層在某個(gè)時(shí)刻就某個(gè)問(wèn)題達(dá)成共識(shí)，我們才能完成一些漸進(jìn)式的改革，否則這個(gè)社會(huì)就會(huì)被撕裂。

蕭三匝：《激蕩三十年》被認(rèn)為是一本呼吁繼續(xù)改革的書，這本書出版以后，你收到的最意外的反響是什么?

吳 曉波：有兩個(gè)情況是比較意外的：一是年輕人對(duì)這書也感興趣。親歷過(guò)30年改革的人愿意讀這本書我能理解，但是這些年還在印，每年還有8萬(wàn)、10萬(wàn)的印量， 現(xiàn)在購(gòu)買的人群很多都是80后、90后，說(shuō)明年輕人對(duì)中國(guó)這段改革歷史還是有很大興趣。二是政府官員也能接受這本書。前段時(shí)間中直機(jī)關(guān)評(píng)選黨員干部最喜歡 的十本書，我這本排在第二名。最近中紀(jì)委推薦了57本書，它是其中一本。所以，至少我覺(jué)得官員對(duì)這段改革還是挺留戀、挺自豪的。

蕭三匝：你跟柳傳志、王石、張瑞敏、南存輝這些創(chuàng)業(yè)30年的第一代企業(yè)家都比較熟悉，在你看來(lái)，他們?cè)谏虡I(yè)領(lǐng)域面臨的挑戰(zhàn)是什么?他們還能在新的商業(yè)環(huán)境中繼續(xù)引領(lǐng)潮流嗎?

吳 曉波：第一代人從商業(yè)領(lǐng)域來(lái)講是已經(jīng)結(jié)束的一代，我不知道他們自己有沒(méi)有意識(shí)到，因?yàn)檎麄€(gè)商業(yè)模式的演變已經(jīng)完全超出了他們的經(jīng)驗(yàn)值，而且中國(guó)現(xiàn)在主要的 消費(fèi)人群、創(chuàng)業(yè)人群是以80后為主，這些40后、50后要來(lái)理解80后是很困難的一件事情。在商業(yè)實(shí)操層面，我認(rèn)為他們都應(yīng)該離開前臺(tái)了，他們的經(jīng)驗(yàn)值應(yīng) 該在兩個(gè)方面呈現(xiàn)出來(lái)：一是在資本層面，二是在公共領(lǐng)域里面。他們有一定權(quán)威，他們的閱歷使他們沉淀下來(lái)很多東西，但是在實(shí)操層面他們一定會(huì)讓位給雷軍、 馬化騰這些人。

馬云是1964年的，雷軍是1969年的，另外的人基本上都是70后了，60末到75前的這撥人我認(rèn)為是未來(lái)中國(guó)商業(yè)實(shí)操領(lǐng)域里的主力人群。

蕭三匝：馬云、馬化騰這一代企業(yè)家與從事制造業(yè)的第一代企業(yè)家最大的不同是什么?

吳曉波：如果從積極的方面來(lái)講，我認(rèn)為他們更敏感，他們所建立的企業(yè)組織的可變性、柔軟性更強(qiáng)一點(diǎn)，制造業(yè)的結(jié)構(gòu)比較剛性化，強(qiáng)調(diào)科學(xué)管理這些東西。

但是如果跟老柳、王石他們相比，無(wú)論是馬云也好，馬化騰也好，他們的公共性都差很多，他們有時(shí)候面對(duì)公共領(lǐng)域發(fā)言，大家批得也很厲害。這是跟整個(gè)這一代人的 成長(zhǎng)是有關(guān)系的。老柳、王石他們的閱讀量肯定比馬云大得多，馬云是不怎么讀書的人，馬化騰在社科領(lǐng)域的積累也是很低的。互聯(lián)網(wǎng)這一代都是一樣的，跟老一代 相比，這批人從來(lái)不談歷史。他們相信未來(lái)，過(guò)去的一天對(duì)他們來(lái)講已經(jīng)沒(méi)有意義了，這可能是行業(yè)屬性造成的問(wèn)題。這其實(shí)也是蠻危險(xiǎn)的一件事情。整個(gè)時(shí)代被交 接掉了，但是后面成長(zhǎng)起來(lái)的這一代人公共性和人文素養(yǎng)是有先天缺陷的，雖然我和他們很熟，但我實(shí)話實(shí)說(shuō)，當(dāng)整個(gè)話筒交到他們手上的時(shí)候，他們有時(shí)候也會(huì)忙 不擇言，不知道要表達(dá)什么東西。

他們對(duì)公共話題的關(guān)注度也不夠，但他們變成意見(jiàn)領(lǐng)袖了。當(dāng)一個(gè)人變成意見(jiàn)領(lǐng)袖以后，大家會(huì)問(wèn)他所有的公共性 問(wèn)題，他什么問(wèn)題都會(huì)回答，這時(shí)候有人就會(huì)發(fā)覺(jué)，這一代人的整個(gè)人文素養(yǎng)和前一代人相比有一定落差。其實(shí)很簡(jiǎn)單，你只要現(xiàn)在找一臺(tái)攝像機(jī)跑到老柳的辦公室 看他的書架，再跑到馬云的辦公室看他的書架就看得出來(lái)——馬云沒(méi)有書架。

蕭三匝：從商業(yè)上來(lái)講，剛才談的這一代互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家特別在乎用戶體驗(yàn)，也就是所謂交互性，從制造業(yè)這個(gè)角度來(lái)講，包括像張瑞敏，雖然一直在強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)思維，但制造業(yè)實(shí)現(xiàn)交互是很難的，對(duì)不對(duì)?

吳曉波：非常難的，因?yàn)橹圃鞓I(yè)是產(chǎn)品驅(qū)動(dòng)的，產(chǎn)品驅(qū)動(dòng)考慮的比較多的是技術(shù)迭代，就是功能部分，互聯(lián)網(wǎng)像雷軍他們考慮的是消費(fèi)者的驅(qū)動(dòng)，考慮的很多是情感問(wèn)題、藝術(shù)問(wèn)題。

蕭三匝：那你如何看這兩代企業(yè)家打賭的事?

吳 曉波：比較有價(jià)值的是董明珠和雷軍的那個(gè)賭局。董明珠是制造業(yè)的人，制造業(yè)相信功能，相信技術(shù)，雷軍可能相信情感，相信社區(qū)，相信消費(fèi)者，我認(rèn)為他們的討 論最終是沒(méi)有輸贏的，肯定是往中間走的。小米手機(jī)過(guò)去3年的成績(jī)說(shuō)明不了什么問(wèn)題，用3年時(shí)間在中國(guó)賣1000萬(wàn)臺(tái)手機(jī)的案例不是沒(méi)有發(fā)生過(guò)的。當(dāng)年 TCL就發(fā)生過(guò)，手機(jī)上鑲顆鉆石就賣了1000多萬(wàn)臺(tái)。為什么現(xiàn)在TCL手機(jī)在中國(guó)不行了呢?最終還是技術(shù)問(wèn)題。小米最終還是會(huì)走到董明珠那條路上去，你 的產(chǎn)品不能老是用三五個(gè)月就壞掉了，你的芯片還掌握在聯(lián)發(fā)科手上。對(duì)董明珠他們來(lái)講，要解決的是消費(fèi)者的問(wèn)題，你的消費(fèi)者現(xiàn)在對(duì)品牌的理解不一樣了，他能 不能接受你是個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為賭局是他們把各自推到了兩邊，走著走著他們必定會(huì)走到中間來(lái)。

王健林和馬云的討論也是一樣的，其實(shí)到最終就是線上和線下的融合互補(bǔ)嘛，我想人不可能完全生活在線上。

蕭三匝：你曾提出過(guò)一個(gè)自問(wèn)自答的問(wèn)題：中國(guó)為什么沒(méi)有產(chǎn)生偉大的世界級(jí)企業(yè)，你認(rèn)為現(xiàn)在有可能產(chǎn)生這樣的企業(yè)嗎?

吳曉波：有可能，像馬云、馬化騰、王健林這些人都是有很大機(jī)會(huì)的。

所謂偉大的企業(yè)首先誕生在一個(gè)偉大的國(guó)家和一個(gè)偉大的行業(yè)里面，你要有足夠大的基本盤，這是很關(guān)鍵的，委內(nèi)瑞拉產(chǎn)生一個(gè)偉大企業(yè)是很困難的一件事情。中國(guó)因 為足夠大，發(fā)展也足夠快，現(xiàn)在從商業(yè)來(lái)講中國(guó)也是一個(gè)很偉大的國(guó)家，但偉大的國(guó)家里面也不是每個(gè)行業(yè)都能產(chǎn)生偉大的企業(yè)，它要在那些存在大規(guī)模突變后實(shí)現(xiàn) 了超常發(fā)展的領(lǐng)域里面。馬云在電子商務(wù)領(lǐng)域里面，在全球來(lái)講都絕對(duì)算是創(chuàng)新的，馬化騰在社交網(wǎng)絡(luò)里的很多創(chuàng)新在全球范圍內(nèi)都是罕見(jiàn)的，王健林在商業(yè)地產(chǎn)這 部分也是如此。這些人都有機(jī)會(huì)，而且都很年輕。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)還能保持十幾二十年的發(fā)展，這些人的財(cái)富還會(huì)呈幾何級(jí)的增長(zhǎng)，他們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)的聲譽(yù)會(huì)越來(lái)越 高。

蕭三匝：有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為，與創(chuàng)造有關(guān)的事情是西方人的強(qiáng)項(xiàng)，創(chuàng)造完以后他也不愿意繼續(xù)精耕細(xì)作，又創(chuàng)造別的去了，所以近現(xiàn)代以來(lái)所有重 大的發(fā)明都是西方人實(shí)現(xiàn)的，中國(guó)的企業(yè)最適合做服務(wù)，它們是跪著服務(wù)把錢賺了，這也是西方人做不了的。有一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)會(huì)不會(huì)產(chǎn)生像喬布斯那樣的非常有 創(chuàng)造力的企業(yè)家，一個(gè)產(chǎn)品出來(lái)就把一個(gè)行業(yè)顛覆了?

吳曉波：這是個(gè)很大的挑戰(zhàn)，你提的問(wèn)題是我們現(xiàn)在面臨的一個(gè)最大的尷尬。中國(guó)發(fā)展了30 多年，現(xiàn)在拿得出去的企業(yè)在兩個(gè)方面是有重大缺陷的：一是沒(méi)有自己的商業(yè)思想，當(dāng)年日本人是有的，比如說(shuō)豐田的精細(xì)管理，松下的自來(lái)水哲學(xué)等等，它們都在 一定時(shí)間里面曾經(jīng)引領(lǐng)過(guò)全球的商業(yè)思想變革。二是因技術(shù)創(chuàng)新所帶來(lái)的商業(yè)模式變革我們是沒(méi)有的。未來(lái)在某些點(diǎn)上面創(chuàng)新是有可能的，但是在面上就不知道了， 壓力蠻大的。這跟國(guó)家的創(chuàng)新體制有關(guān)系，不僅僅是企業(yè)家的問(wèn)題。從國(guó)家層面來(lái)講，我們的整個(gè)教育體制、科技體制是不是支持這樣的創(chuàng)新?單一企業(yè)能做點(diǎn)上的 事，比如微信之于騰訊，還有天貓模式，但國(guó)家的科技戰(zhàn)略和教育戰(zhàn)略這兩個(gè)大的問(wèn)題如果不解決的話，單一的企業(yè)層面解決不了什么問(wèn)題。【責(zé)任編輯/鄭希】

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